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"Dégommage" d'un obturateur PF3
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Matthieu Boussicaut
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MessagePosté le: 19 Juin 2015 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, je m'incline... Choqué

Vous vous réjouissez peut-être d'avoir un contributeur de moins de 35 ans, mais moi je me réjouis de trouver un contributeur de votre âge (je dirais que c'est encore plus rare...). Ça s'appelle la transmission intergénérationnelle, et c'est tant mieux!
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Yves Bigot
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MessagePosté le: 21 Juin 2015 11:27    Sujet du message: Posemètres Répondre en citant

Vous n'êtes qu'un vil flatteur, cher Matthieu (pourquoi deux "t" ?) et je préférerais avoir votre âge que le mien !

Cela dit, plus on est de fous, plus on rit, toutes générations confondues, et nous ne sommes pas si nombreux à tenter d'animer ce forum.

Ainsi, y en aura-t-il parmi vous qui puissiez aborder le problème des posemètres ? Jusqu'à l'arrivée du FOCAsport IB, soit fin des années 1950, début des anées 1960, les FOCA sont dépourvues de cellules intégrées. Comment vérifier le fonctionnement de ce dont on disposait dans ces temps-là ?

J'en possède deux :
- une "Color Finder" de Gossen n° B533959, de couleur ivoire, sans pile, à rideau de protection déroulant, fabriquée en Allemagne de l'Ouest, je ne sais en quelle année, héritée de mon père avec son FOCAsport II, sans mode d'emploi,
- une "Sixtar" de Gossen également, n° 4B72027, de couleur gris foncé, à pile (PX625), fabriquée aussi en Allemagne de l'Ouest en je ne sais, non plus, quelle année.

Leurs indications, ciblées sur un même objet, ne semblent pas coïncider.
Qui pourrait me conseiller ?

Merci à tous et bon premier jour de l'été !

Yves Bigot.
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Yves Bigot
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Matthieu Boussicaut
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MessagePosté le: 22 Juin 2015 19:11    Sujet du message: Posemètres Répondre en citant

Bonjour,

Flatteur, peut-être, mais vil... Mal ou Très fou Sourire

Quoi qu'il en soit, et puisque cette fois vous la demandez, je vais vous donner mon opinion sur la précision des posemètres. J'en posède moi-même 3 (Leningrad 1, Leningrad 4 et Chauvin-Arnoux), sans compter les cellules intégrées à certains de mes appareils, qui fonctionnent tout à fait de la même manière que les posemètres indépendant.

Les questions à se poser sont les suivantes (oui, je sais, vous attendiez des réponses, et pas des questions Très content )

1) Sont-ils toujours en état de fonctionnement optimal?

Le premier posemètre en votre possession, sans pile, doit donc être équipé d'une cellule au Sélénium. Il s'agit des premiers type de posemètre de l'histoire (à ma connaissance, et du moins pour le grand public) Il s'agit tout bonnement d'une cellule photo-électrique, qui génère donc un courant (ou surtout une tension à ses bornes) quand elle est éclairée. Ce type de cellule a 2 défauts majeurs :
- Elle se "désagrège" avec le temps, c'est à dire que sa sensibilité diminue. Et ce sans compter l'éventuelle oxydation des contact, qui eux aussi peuvent jouer sur la résistance du circuit, donc sur la tension aux bornes de la cellule.
- Le rapport tension/quantité de lumière n'est pas tout à fait linéaire (comme souvent pour les composants photo-sensible). De nos jour, ceci serait compensé par l'électronique en aval, mais, à l'époque, autant vous dire que ces appareils étaient très rudimentaires (j'en ai démonté, je peux témoigner...).
En conséquence, vu son age, rien ne garanti que son fonctionnement soit optimal (l'âge n'étant pas toujours un critère de fonctionnement optimal! Ne le prenez pas mal! Mort de rire ), ni qu'il soit optimal à tous les niveaux de luminosité.

Le second modèle, avec pile, est d'une technologie plus récente. Il s'agit probablement d'une cellule CdS (Cadmium Sulphide en anglais). Cette fois, la cellule fonctionne plus comme une photo-résistance, et fait donc varier la tension à ses bornes (U=RI) en fonction de la quantité de lumière. Là encore, une détérioration de ses propriétés, ou des propriété des composants associé, en incluant l'oxydation des contacts par exemple, n'est pas à exclure, même si ce type de cellule est tout de même plus fiable à long terme que la première.
Par contre, le problème peut aussi venir de son alimentation électrique : en effet, à l'époque où l'on avait pas encore découvert que le mercure était toxique (???), on alimentait ce genre d'appareil avec des piles boutons au mercure. Or, ces dernières sont désormais généralement remplacées par leurs équivalentes alcalines... Équivalentes? Pas tout fait :
- La tension des piles boutons au mercure était de 1,35V, contre 1,5V pour leurs "équivalentes" alcalines.
- La tension des piles alcaline décline rapidement (donc varie dans le temps), ce qui n'était pas le cas des piles au mercure (dommage...)
Or, comme on l'a vu, c'est la tension aux bornes de la cellule qui détermine la position de l'aiguille, donc le résultat du posemètre... La bonne nouvelle c'est qu'il existe des piles de remplacement fiables "zinc-air", tension presque constante 1,35V, mais elles sont chère. On peut aussi acheter un adaptateur (pour la dimension de la pile) et utiliser les piles "zinc-air" spéciales sonotones, qui sont très abordables mais pas du bon format physique (d'où l'adaptateur). De plus, la durée de vie des piles "zinc-air" est faible (environ 2 mois).

Conclusion (partielle) : L'age et la technologie des vieux posemètres fait qu'ils sont intrinsèquement imprécis, et que le fait qu'ils affichent des résultats différents n'a rien d'étonnant.

2) La seconde question à se poser : sans prendre en compte la sénescence des capteurs photosensibles, ces posemètres donnaient-ils les même résultats (l'un comparé à l'autre) quand ils étaient neuf?

La réponse à cette question, pour moi, est probablement NON. Je vous préviens, dans le paragraphe qui va suivre, je vais chipoter un peu...
En effet, d'un point de vue théorique, ils sont sensés donner l'exposition des sujets pointés et de leur environnement, pour une "zone de champs" correspondant à une focale dite "normale" (soit entre 40 et 50mm). Autant, si on se trouve devant un mur uniforme et uniformément éclairé, les 2 posemètres seraient sensés donner exactement la même valeur. Mais dans la vraie vie, le moindre petit changement d'orientation du posemètre va faire "entrer dans le champs" telle ou telle zone plus ou moins lumineuse (ciel, ombre, etc...). D'autant plus que la taille des capteurs elle même diffère d'un posemètre à l'autre, donc, en pratique, le "champs" "capté" par la cellule est légèrement différent... Donc la quantité de lumière qu'ils reçoivent, donc le résultat d'exposition...
Ce phénomène est quelque chose que l'on peut parfaitement constater avec un appareil photo numérique : il arrive souvent qu'en changeant légèrement le cadrage, l'exposition automatique de l'appareil soit modifié.

3) Dernière question : Est-ce vraiment si important?

Avant l'apparition des cellules posemètres, on calculait l'exposition de manière empirique, avec la règle du F/16 par exemple... Et encore aujourd'hui, certains l'utilisent, car cela évite d'avoir à sortir systématiquement le posemètre. De plus, la photographie, surtout argentique, n'est pas une science exacte : la sur ou sous-exposition d'1/2 IL (EV) voir plus n'est pas critique, sauf peut-être en studio. D'autres part, sur une photo donnée (sauf encore en studio), on ne peut maîtriser l'exposition sur l'ensemble du cadre. Il y aura toujours une ou des zones sur ou sous-exposées (légèrement ou pas)... C'est pour cela qu'il y a le développement et la retouche.
Enfin, et c'est important : les vitesses d'obturations elle-même, comme je l'ai expérimenté moi-même, ne sont pas vraiment fiables, surtout aux hautes vitesses. Donc pourquoi chercher un résultat "précis" sur un posemètre, quand de toutes manière la vitesse réelle d'obturation ne sera pas exactement celle préconisée par ce dernier... En définitive, le posemètre, à mon sens, permet simplement de se situer dans une "zone" d'exposition... Le reste, c'est du feeling, de l'expérience, la connaissance de son matériel et de son film, et enfin un peu de chance (surtout pour moi qui n'ai aucun des qualificatif précédent... C'est pour cela que je pratique plutôt la photo numérique).


En conclusion (générale) :

Vous vous dites peut-être que malgré ce roman fastidieux, je n'ai pas répondu à votre question. Oui et non, car j'ai 2 réponses :

- Selon moi, il n'est pas possible d'avoir un posemètre à la fois ancien et fiable (sauf gros coup de chance). A ce niveau, je privilégierais plutot votre second posemètre, à pile, mais attention à l'alimentation! Quoi qu'il en soit, en fait, ce n'est pas si important que cela...

- Si vous voulez savoir lequel est le plus fiable, la seule solution qui me vient (et c'est celle que je pratique), c'est de les tester face à un appareil photo numérique. Pour ce faire, il vous faut (dans l'idéal) :
    - Un appareil photo numérique (ah bon???)
    - Un objectif 50mm, si possible a diaphragme manuel (sinon, régler l'appareil sur "A", priorité ouverture). Attention, s'il s'agit d'un appareil a capteur APS-C ou plus petit, tenir compte du facteur multiplicateur de la focale... Le but
    étant d'avoir dans le cadre la même chose que le cadre théorique du posemètre. Personnellement, j'utilise soit un 28mm (42mm équivalent pour un APS-C) soit un 35mm (53mm équivalent).
    - Si possible, plusieurs "scènes" à peu près homogènes, et avec différents niveaux d'éclairement, en vue de tester le posemètre dans différentes situations lumineuses (rappel, sur la majeure partie des vieux posemètre, les
    résultats ne sont pas "linéaires").


Une fois testés, vous choisirez celui qui est le plus fiable dans toutes les situations... Et même s'il ne vous donne pas le "bon" résultat, il vous suffit de le savoir. Par exemple, il vous donnera un résultat sous-exposé de 1 IL, et vous en tiendrez compte à l'avenir... Evidemment, ça devient un peu un casse-tête quand il sous-expose en faible lumière et surexpose en haute lumière, comme c'est souvent le cas avec les cellules Sélénium "fatiguées"... Personnellement, n'ayant déjà plus de tête à 32 ans, je note systématiquement les résultats et met un petit papier dans l'étui du posemètre... Mais on fini par perdre le plaisir de la photo avec tout ces réglages...
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Yves Bigot
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MessagePosté le: 22 Juin 2015 20:34    Sujet du message: Posemètres. Répondre en citant

Bonsoir, Matthieu,

Je tiens à vous remercier sans tarder pour votre réponse détaillée à mes questions relatives aux posemètres. Je vais quand même avoir besoin d'un peu de temps pour bien l'analyser.
Je peux juste dire, pour le moment, que la pile qui équipe ma Sixtar, récemment changée, est une 625A + CNB MICRO CELL, alors que le dos en plastique de la Sixtar porte l'indication suivante : PX625od.PX13. La nouvelle pile s'emboîte sans problème dans le logement dont les contacts paraissent impeccables. Les différences de références posent-elles problème ? Je l'ignore.

Bien à vous.

Yves Bigot.
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Matthieu Boussicaut
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MessagePosté le: 22 Juin 2015 23:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Effectivement, il s'agit des piles de remplacement, alcalines. Donc, potentiellement un problème, car non seulement tension plus élevée, mais surtout tension non constante...

L'ideal, d'un point de vue théorique, serait donc d'utiliser des piles spéciales type Weincell (voir http://www.weincell.com/). Mais ces dernières sont vendues à des prix scandaleux... Le mieux que j'ai trouvé c'est de les acheter par plusieurs sur ebay US, car même avec les frais de port, ça reste toujours moins cher qu'en Europe (soit dit en passant, c'est souvent le cas pour plein d'article de photos...).

Sinon, il y a aussi la technique bricolage avec des piles auditives (zinc-air aussi, 1.4 V au lieu de 1.35, mais qui sont déjà bien mieux que les piles alcalines). Le problème c'est qu'elles ne sont pas de la même taille que les 625A (ou anciennement PX625), et qu'il faut rajouter un anneau, soit en laiton, soit en caoutchouc, type joint de tuyauterie. Le site suivant (http://www.filmwasters.com/forum/index.php?topic=5408.0) parle d'un joint laiton de 10mm de diam intérieur par 1.5mm d'épaisseur (soit 13mm ext). Le joint peut aussi bien être en caoutchouc car il n'a qu'une fonction physique pour le maintient de la pile dans son compartiment.

Enfin, bien se rappeler qu'une pile zinc air à une durée de vie limitée une fois qu'on a enlevé le capuchon d'étanchéité, car le zinc continue à réagir avec l'air même si on ne tire pas de courant...

Si vous souhaitez essayer, je peux vous envoyer une weincell car j'en ai plusieurs et je m'en sert peu (le seul appareil en ma possession qui en utilise est un Konica auto S2, mais je l'utilise peu... la pile se décharge d'elle même avant que j'ai fini la pellicule... Pour vous dire...). Comme ça vous me dirais s'il y a une réelle différence, car personnellement, je n'ai jamais pris le temps de faire réellement des test cartésiens... je me fie à la théorie sur ce sujet.

Bonne nuit!

Matthieu
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Roland Weber
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 3:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne nuit à tous vu l'heure !

Je vois que Matthieu est calé sur les piles et je voudrais lui soumettre un problème : J'ai un superbe chronomètre de marine en coffret acajou, des années 70, qui servait à faire le point en mer (calcul de la longitude) avant l'apparition du GPS.
Il utilisait une pile au mercure EPX1 ou E1E. J'arrive à le faire fonctionner avec une alimentation externe très inesthétique pour ce bel objet. Existe-t-il une pile compatible qui pourrait occuper la place de celle d'origine ? Le logement est comparable à celui des appareils-photo argentiques et s'ouvre avec une pièce de monnaie.

J'ai comme Yves Bigot une cellule Gossen Color Finder qui faisait partie d'un lot FOCA. Hélas l'élément photovoltaïque (probablement à l'époque à base de sélénium) est mort. Par contre j'ai 2 REALT à cadrans interchangeables qui fonctionnent encore . A l'époque cette marque française était synonyme de qualité et une cellule REALT figurait dans la mallette en peau de porc garnie FOCA, présentées sur les publicités.


Dernière édition par Roland Weber le 23 Juin 2015 10:47; édité 2 fois
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Yves Bigot
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, Matthieu,

Votre science est remarquable et vous apportez la preuve que l'on peut apprendre à tout âge puisque un "gamin" enseigne ainsi des "anciens".

J'écris "des" parce que notre ami Roland Weber, que je salue au passage, ne s'y est pas trompé, en vous réclamant à son tour votre expertise. Et quand on mesure l'immensité de la sienne ...

Non, je décline votre proposition de fin de message tout en vous en remerciant sincèrement, car, ne pratiquant plus la photo argentique, je n'aurai guère l'usage de cette Sixtar que, de toute façon, j'ai dû acquérir à l'époque de l'achat de mon FOCAFLEX II, neuf, en 1976 (12 ans après la fin des productions FOCA !).

Et bien sûr, les "argentiques" qui lui ont succédé étaient pourvus de cellules intégrées.

Néanmoins, je vais procéder à quelques comparaisons avec mon "bridge" actuel Panasonic, selon vos conseils, pour voir ...

Bien à vous.

Yves Bigot.
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Yves Bigot
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JP Fantone
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Roland

Voir ce site pour remplacer la pile au mercure EPX1 :
http://www.bonex.ch/LR50-PX1-MR50-MR85-SR850-Adaptateur-pour-pile-de-montre-357

C'est cher, mais je suis sûr que vous pouvez le fabriquer.
Clin d'oeil

Jean-Pierre
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Roland Weber
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Super !!
Merci Jean-Pierre.
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JP Fantone
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

On trouve la pile LR50, au même format que l'EPX1 mais elle a un voltage de 1,5.
Je ne sais pas si l'EPX1 faisait 1,35v. dans ce cas il est préférable de réaliser l'adaptateur et utiliser une pile Zinc-Air ZA 675 dont le voltage est de 1,40v. mais la durée de vie sera bien moindre.
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Matthieu Boussicaut
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

M. Bigot, après ça c'est moi le vil flateur...? Très content

Sinon, en ce qui concerne les piles EPX1, je ne les connais pas moi-même. J'ai donc fait quelques recherches pour vous ce jour, mais je constate que M. Fantone vous a déjà répondu...

Néanmoins, ayant fait quelques recherches, donc, je vais vous en faire profiter (notez bien qu'avant ce matin j'ignorais tout ce que je vais vous dire là... Ne croyez pas que je "ramène ma science"...) :

- Les piles EPX1, aussi dénommée MR50 et d'autres noms commerciaux, étaient effectivement, comme la plupart des piles boutons à mercure, à 1,35V. Donc l'équivalente alcaline qui existe, la LR50, risque potentiellement de poser problème... ou pas (j'y reviendrais).

Si vous voulez respecter ou vous approcher de la bonne tension, vous avez donc 2 solutions :

- Utiliser l'adaptateur du lien transmis par M. Fantone, mais, effectivement, avec des piles auditives Zinc-Air 675 (1,40 V à peu près contant jusqu'à épuisement... rapide). Ne pas utiliser de piles à l'oxyde d'argent, car même si elles ont de très bonne caractéristiques dans le temps, leur tension est de 1,55V... Cette solution est celle que je recommande aussi, car c'est la moins onéreuse. Néanmoins, il en existe une autre.

- Utiliser un adaptateur avec régulateur de tension. Je savais qu'il en existait pour les MR9 (PX13, PX625), et j'ai d'ailleurs oublié de les mentionner précédemment, mais du coup j'en ai aussi trouvé pour la votre. Il s'agit en fait simplement du même type d'adaptateur, sauf qu'il y mettent une diode Zener pour réguler la tension à 1,35V, ce qui vous permet d'y mettre une pile à l'oxyde d'argent, dont la durée de vie est bien plus longue (mais qui est aussi plus chère...). Voici les liens (je n'ai pas trouvé de revendeur en France, ni sur ebay...) :
- http://www.kanto-cs.co.jp/english/adapter/adapter_en.html (voir MR-50 battery adapter) : Prix 2,982 Yen, soit environ 22€ + frais de ports (?).
- http://www.smallbattery.company.org.uk/sbc_mr50_adapter.htm : Prix 29.43 £, soit actuellement 42 € frais de ports inclus...
Bon, c'est plus cher, mais visiblement c'est le top, puisque vous aurez non seulement la bonne tension, mais aussi une durée de vie de la pile plus élevée...

Maintenant, revenons sur votre appareil. Ça non plus, je ne connaissait pas. Si j'ai bien compris, il s'agit en fait d'une sorte de chronomètre (comment cela fonctionne pour la navigation, ça, je n'ai pas compris...), qui, s'il nécessite une pile, fonctionne probablement à Quartz... La question est donc la suivante : La tension d'alimentation a-t-elle une influence sur son fonctionnement ?
J'ai fait là encore quelques recherches, et à part un article scientifique de physique appliquée traitant des quartz de haute précision (ce qui n'est pas notre cas), je dirais que la réponse est non. La fréquence du Quartz sera en fait (à mon avis, qui est fonction des renseignements glanés...) bien plus affectée par la température ambiante et son vieillissement intrinsèque ou celui des composants autours, que par la tension d'entrée (et oui, les composants électroniques perdent tous ou presque leurs caractéristiques d'origine en vieillissant, et ce d'une part parce qu'il s'agit généralement de composés chimiques, qui réagissent entre eux ou avec leur environnement, soit pour des raisons physique, ici, le frottement du quartz, apparemment).

Donc, pour conclure : Si vous êtes puristes, il va falloir acquérir un adaptateur. Sinon, je pense que vous ne perdrez pas en précision (si tant est qu'il soit encore précis) avec une pile alcaline. A noter aussi que le fait d'alimenter à 1,5V au lieu de 1,35V ne risque pas de "griller" le circuit... Il ne s'agit pas de microprocesseur Sourire

Dernier conseil : munissez vous quand même d'un GPS la prochaine fois que vous partez en mer, je ne voudrais pas être responsable du fait que vous vous retrouviez à Cuba alors que vous étiez partis pour l'Inde... Clin d'oeil
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Yves Bigot
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 23:08    Sujet du message: Piles Répondre en citant

Bonsoir Matthieu,

Malgré sa première ligne, je pense que votre dernier message concerne Roland Weber qui a déjà dû, sans doute, le prendre à son compte. Mais comme vos information sont lues par ceux d'entre nous qui trafiquons sur ce forum - n'est-ce pas, Jean-Pierre Fantone ? - elles seront arrivées à bon port certainement.

Amitiés.

Yves Bigot.
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JP Fantone
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 23:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Yves,
J'essaie de vous expliquer comment faire pour comparer un posemètre ancien comme votre Sixtar avec un appareil photo numérique. J'avais posté un message qui ne me convenait pas car incomplet, je l'ai supprimé mais gardé en brouillon. Je le remanierai demain car il est tard et j'ai sommeil.
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Roland Weber
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MessagePosté le: 24 Juin 2015 2:21    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne nuit !

Merci pour toutes ces infos sur les piles. Je vais étudier tout cela avec attention. En attendant le chronographe de marine tourne avec une pile Duracell AAA que j'ai réussi à dissimuler sous le mécanisme. La tension de 1,5V ne pose pas de problème.
C'est un instrument de haute précision, dont le quartz travaille à une fréquence plus élevée que pour les montres habituelles. En effet en mer, une erreur de 0,1 seconde par rapport à l'heure de Greenwich se traduit par un écart de 46 mètres !
Depuis le GPS ces chronos sont devenus inutiles, mais pas complètement car il peuvent permettre de se tirer d'affaire en cas de panne du système.

Voici 2 images du chronomètre. On est loin des FOCA !!



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Yves Bigot
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MessagePosté le: 24 Juin 2015 8:36    Sujet du message: Posemètres, piles et autres chronomètres. Répondre en citant

Prenez votre temps, Matthieu, je pars aujourd'hui jusqu'à fin juillet dans ma campagne bourguignonne où je n'ai pas d'Internet - me voici revenu au temps des FOCA ! - et où je consulte ma messagerie sur mon Mac portable deux fois par semaine (les mardis et vendredis en principe) grâce à l'amabilité d'un voisin qui, lui, en est équipé.

Même si j'y passe à peu près cinq mois par an - dispersés - je n'ai pas l'intention de payer deux forfaits et je pourrais, bien sûr, acquérir une clef USB, mais outre un problème de compatibilité dû sans doute à l'âge de mon ordi - qui fonctionne admirablement malgré ses dix ans - je réside dans une vallée où pratiquement rien ne passe, même pas la 3G ! Bravo, la "pub" des opérateurs !

Alors, je saurai être patient ...

Bonne journée à vous, bonne journée à tous.

Yves Bigot.

P.S : superbe objet, Roland ...
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Yves Bigot
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